Sign in to follow this  
100%vegetarian

contratimp vs catarare

Recommended Posts

nu reusesc sa inteleg de ce un contratimpist nu e bun pe catarari si invers? (stiu, sunt si exceptii, insa in foarte mare cam asa e) de ce???...

de exemplu daca iau o motocicleta (sau o masina) super sportiva, multi cai putere, etc, se stie ca pe un circuit e in largul ei, insa daca ar fi sa se "catere" pe niste serpentine nu cred ca e intrecuta de ceva cu mai putini cai putere. sau...?! adica nu inteleg de ce in ciclism puterea nu e "putere"?...

stiu, sunt teorii cum ca conteaza watts/kg, e logic, asa mi se pare si mie. dar nu inteleg de ce un contratimpist precum Cancellara, care face macel pe plat, de-abia se tin riderii in roata lui, nu se catara bine?...

am ceva pareri pe tema asta, insa poate voi aveti ceva mai clar si ma lamuriti. eu banuiesc ca tine foarte mult de:

-felul in care sunt asezati muschii pe corp;

-flexibilitatea/mobilitatea ciclistului;

-sistemul nervos, cel care declanseaza firing order, the motor patterns;

-frecventa, turatia foarte scazuta comparativ cu celelalte motoarele (ardere interna, electrice, etc).

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

E simplu: un contratimpist bun are multă masă musculară şi implicit e greu, deci îi va fi mult mai greu pe urcări. Un căţărător are mult mai puţină masă musculară, mai ales în partea de sus a corpului. Diferenţa poate fi şi de 6 kilograme la aceeaşi înălţime (să zicem 1.78)... Vezi Andi Schleck vs Cancellara.

Share this post


Link to post
Share on other sites

nu e simplu :)...

-un contratimpist e mai greu, are mai multi muschi, deci mai multa forta, insa aceasta forta tre sa care. deci isi cara propria greutate, "degeaba" are mai multi muschi. cu toate astea pe plat e mai rapid.

-unul cu mai putine kg e mai usor, muschi mai putini, deci forta mai mica, insa aceasta forta cara ceva mai putine kg. deci, din nou, situatia e cam aceeasi...

-aici intra chestia cu watts/kg, pe care o inteleg si mi se pare logica. insa in rest imi scapa...

-din contra as putea zice, un contratimpist mai greu, implicit este mai mare, deci frecarea cu aerul este mult mai mare. logic ar trebui sa fie in dezavantaj...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Radule, diferenta intre Andy Schleck si Cancellara e de 14 kg, conform site-ului echipei... Si intre Frank Schleck si Cancellara e de 17 kg.

Inaltimea este fix aceeasi pentru toti trei. 1,86m

Share this post


Link to post
Share on other sites

-din contra as putea zice, un contratimpist mai greu, implicit este mai mare, deci frecarea cu aerul este mult mai mare. logic ar trebui sa fie in dezavantaj...

Suprafaţa secţiunii, cea care intră în ecuaţia coeficientului de rezistenţă la înaintare în fluide (să-i zicem coeficient de frecare) este foarte puţin afectată de diferenţa aia de masă - aş zice nesemnificativ.

Dar puterea dată de acei muşchi în plus este semnificativă.

Apoi, pe plat, odată învinsă inerţia (adică odată ajuns la viteza de croazieră) nu mai trebuie să învingi decât frecarea cu aerul, care e aproape identică în cazul celor doi, doar că unul are semnificativ mai multă forţă.

Pe deal în schimb, cele 5-6 kilograme în plus, mai exact greutatea lor (greutatea - Newtoni, masa - kilograme.. sper că diferenţa e clară) trebuie învinsă în permanenţă (respectiv componenta ei dezvoltată pe direcţia de deplasare). Dacă vrei neapărat, pot calcula exact ce înseamnă asta la un anumit grad de înclinare a pantei.

Dar sper că acum e clar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ingrasa-te si ai sa vezi ca mergi mai greu la deal.

Muschii in plus au mai multa forta decat frecarea aerului in plus, dar nu au destula pentru a invinge kilele in plus pe urcare. Daca ar creste si plamanii (si sistemul circulator) proportional cu muschii, ar merge bine si grasii la deal. Problema e ca un gras are plamani doar cu un pic mai mari decat un slabanog.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Radule, diferenta intre Andy Schleck si Cancellara e de 14 kg, conform site-ului echipei... Si intre Frank Schleck si Cancellara e de 17 kg.

Inaltimea este fix aceeasi pentru toti trei. 1,86m

WOW! Deci, colegul vegetarian, sper că acuma e clar :P

Share this post


Link to post
Share on other sites

Asa, si cate kg au fiecare daca tot ati scris?

LE: 82 vs 67, dupa Wikipedia. Interesant...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Rezultanta mai multor forte concurente (de pedalare, de frecare, greutatea generata de acceleratia gravitationala etc) se obtine adunand vectorii. Daca unghiurile si directiile(mai putin forta de frecare) sunt identice rezultanta e maxima(cazul in care ai pedala pe un perete vertical in jos). Daca forta de pedalare e indreptata in sus(G e in jos) unghiul dintre cele doua va da o rezultanta mai mica. Deci un G mare(masa*9.8) nu te avantajeaza la deal.

Nu mai stiu cum se calculeaza in functie de unghiuri dar asta ar fi principiul.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cred ca oricum au antrenamente diferite cataratori fata de cei de la contratimp .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Forta care te trage la inapoi la o panta de:

20% este aproximativ G/5,1

15% este aproximativ G/6,74

10% este aproximativ G/10

5% este aproximativ G/20

2,5% este aproximativ G/40

Share this post


Link to post
Share on other sites

v-ati si apucat de facut calcule...

catarator:

raport putere-greutate mare

putere mare la prag lactic

anduranta anaerobica mare

contratimpist:

putere mare la prag lactic

membre lungi

pozitie aerodinamica eficienta

forta mare.

Se poate obtine forta si fara masa, Wiggins are picioarele ca betzele dar e bun la cti.

Schleck nu merge bine la cti pentru ca nu are forta si are o pozitie groaznica.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hmmmm... am citit introducerea topicului colegului si prietenului 100%OK. Intr-adevar, puterea este intr-o oarecare masura facuta de rusine pe anumite tipuri de catarari. O spun din perspectiva soferului unui hai sa zicem "mini" de 70 de cai care a batut 90% din soferii cu pana in 150 de cai pe traseu cu serpentine grele de munte (cine cunoaste DN1A intre Maneciu si Valasoia stie ce inseamna "grele de munte"). Este foarte posibil ca diferenta de greutate si dimensiunile sa creeze deosebirile. Eu am 7 cai/100 kg... slab rau dar, ma bat de la egal la egal (si cel mai adesea castig pe traseul mentionat) cu orice 9 cai/100 kg. Cel mai probabil, momentul de inertie joaca un rol fatal in acest caz... Dar, pot gresi....

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Si totusi sunt si exceptii;un contratimpist bun si un catarator de exceptie,Contador de exemplu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Deci un G mare(masa*9.8) nu te avantajeaza la deal.

Pai m*g*sin(alpha) te trage inapoi la vale, pe plat nu trebuie invinsa nici o astfel de componenta a fortei de greutate care sa te traga inapoi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Radu_Vadan a zis corect, dar nu tocmai clar.

Hai sa incerc eu:

Luam un exemplu la limita: doi ciclisti, unul inalt de 1m, celalalt de 2m (am zis la limita, nu ma certati ca nu exista ciclist de 1m!)

Cel mare e asemenea celui mic (adica la fel de "zvelt", acelasi raport masa musculara/total masa, etc).

Avem asa: masa in raport de ... 1/8 (da, am scris bine, cel mare, va fi de 8 ori mai greu decit cel mic!)

Puterea in raport de 1/8 (am zis ca cei doi sunt asemenea, deci raportul muschi/grasime, oase, etc, la fel)

Rezistenta aerodinamica (pt.aceeasi viteza) in raport de 1/4 (da, 1/4, e corect!)

Principiul 1.

De aici rezulta ca "micutul" n-are nicio sansa la ses in fata "uriasului", din cauza ca la o putere 1/8, are de infruntat o rezistenta aero de 1/4.

Bun, asta e usor de inteles, dar cum se face ca "micutul" il bate pe "urias" la deal?

Ei bine, aici trecem de la fizica la fiziologie, de unde aflam:

Principiul 2:

Suprafetele de transfer oxigen (in plamini si arteriole, etc) vor fi tot in raport de, da ati ghicit: 1/4!

Dar aceste suprafete nu reprezinta o frina ca si cea aerodinamica, ci o "putere" (un fel de supraalimentare), deci, iata ca si "micutul" poate sa-l bata pe "urias" in anumite cazuri si anume, in probele in care principiul 1 nu se aplica (adica viteza fiiind mica, nu mai conteaza rezistenta aero, dar se aplica principiul 2, unde cistiga cu motorul supraalimentat)

Bineinteles ca exemplul este mult simplificat si exagerat, in ideea de a prinde esenta.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu ma mai gandesc la un aspect, pe catarare se pedaleaza in general ridicat din sa, ceea ce inseamna ca pe pedala se apasa inclusiv cu greutatea corpului. Deci o persoana de 80 kg va apasa pedalele cu o forta mai mare decat una de 50 kg cu 30*9,8 N. Oare nu conteaza si asta in favoarea celui mai greu? Plus ca muschii celui mai greu sunt antrenati sa duca o alta greutate. Nu zic ca nu sunt avantajati cei usori pe urcare, dar nu cred ca e asa de mare diferenta, cel putin la nivelul de amatori ca noi.

In alta ordine de idei, pe catarare lunga, unde trebuie sa se depuna un efort constant sa zicem peste 1 h, eu zic ca avantajul celor mai slabi incepe sa scada, deoarece si resursele lor se termina mai repede. Chiar as zice ca pe o catarare mai lunga, daca ai pune doi ciclisti la fel de buni dar diferiti la greutate sa o faca FARA sa se realimenteze cu geluri sau izotonic, s-ar putea sa se inverseze balanta.

Oricum, ce e cert e ca pe catarari scurte, de genul Crama, cei mai grei nu au nici cea mai mica sansa in fata unuia mai usor, oricat de antrenati ar fi.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pai m*g*sin(alpha) te trage inapoi la vale, pe plat nu trebuie invinsa nici o astfel de componenta a fortei de greutate care sa te traga inapoi.

Dupa cum spusesem si mai sus greutatea afecteaza negativ rezultanta aproape intotdeauna, mai putin cand te deplasezi direct in jos. Altfel vectorii greutatatii si fortei de pedalare au directii diferite(unul in jos si unul orizontal). Si la sporturile cu motor masinile sunt cat mai usorare desi circuitele sunt destul de plate.

Eu ma mai gandesc la un aspect, pe catarare se pedaleaza in general ridicat din sa

Oare? Nici macar in Turul Frantei nu am vazut pedalare majoritara din picioare, daramite pe la noi.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pai na, prin catarare eu ma gandesc la peste 10%, respectiv specialele din tururi - de fapt habar n-am ce-i in tururi ca nu ma uit, ma cam plictiseste privitul la televizor. Eu zic din ce am vazut eu asa, prin jur, la cei cu care am mers la pedalat.

Share this post


Link to post
Share on other sites

In alta ordine de idei, pe catarare lunga, unde trebuie sa se depuna un efort constant sa zicem peste 1 h, eu zic ca avantajul celor mai slabi incepe sa scada, deoarece si resursele lor se termina mai repede. Chiar as zice ca pe o catarare mai lunga, daca ai pune doi ciclisti la fel de buni dar diferiti la greutate sa o faca FARA sa se realimenteze cu geluri sau izotonic, s-ar putea sa se inverseze balanta.

Nu inteleg de ce resursele celor slabi se termina mai repede?

Eu as zice ca pe o catarare scurta cei cu masa/ forta musculara mai mare ar castiga.

Pe o catarare lunga cei mai slabi vor castiga (bineinteles e vorba de profesionisti aici)

Ma gandesc si la maratonisti versus alergatori viteza

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pentru ca aceia care au o masa mai mare, pot sa stocheze o cantitate mai mare de glicogen in muschi. Asta e ce vad eu, cei mai masivi pot sa mearga ore intregi fara sa se opreasca, cei mai sfrijiti tot timpul trebuie sa se realimenteze. Vorbesc de astia ca noi, ca de profesionisti nu ma intereseaza, acolo conteaza ce le-a bagat dimineata in vena. Ca stai tu linistit, absolut toti baga la vena, doar ca nu toate substantele sunt interzise. Parerea mea personala e ca orice chestie sintetizata pe care o bagi in tine ca sa ai performante mai bune e dopaj si e imoral. Dar asta e alta discutie, off-topic aici.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Horatiu, chiar daca logica ta ar fi corecta, in competitii ceea ce conteaza este timpul obtinut la final. Degeaba ar putea un musculos mai mult decat un "sfrijit" daca "sfrijitul" poate aceeasi distanta mai repede ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bine, eu am vrut sa deturnez discutia care era oarecum despre profesionisti spre noi, ceilalti, ca mi se pare un subiect mai interesant decat Schleck si Cancellara.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eddy Merckx was a big guy, big engine right? imi pare rau ca nu am trait sa-l vad, adica cred ca era misto sa fii contemporan cu el... a castigat o groaza de mari tururi asa mare cum era... pe cyclingnews e un filmulet misto referitor la victoriile lui in Giro d'Italia, cinci la numar. era si frumusel pe-atunci :).

http://www.cyclingne...he-giro-ditalia

tot asa era si Miguel Indurain, mare-puternic, a castigat o groaza de tururi.

sa inteleg ca e posibil sa fii mare si puternic si sa castigi tururi (trei saptamani de cursa zi de zi)? sau atunci erau alte vremuri, nu erau ciclisti specializati ca acum, alte tehnici, alte materiale, alte chestii...?

(revin mai incolo cu comentarii tehnice)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this