edydear21

Bicicleta de otel de 7 kg din...1947

Recommended Posts

Nu pare sa existe un subforum pentru discutii legate de istoria si tehnica aferenta dezvoltarii bicicletelor, asa ca postez si eu unde pot.

 

Bicicletele din fibra de carbon au fost promovate inca de la inceput ca fiind mult mai usoare ca cele din otel si aluminiu, desi primele tentative de constructie monococa din acest material au rezultat in biciclete mai grele ca cele din otel. Situatia s-a mai imbunatatit pe masura ce tehnica a mai fost pusa la punct, iar fibra de carbon a fost promovata agresiv ca material de top in constructia de biciclete, in timp ce materialele traditionale au fost  marginalizate si impinse catre zona de jos a productiei de biciclete. S-a creat in timp impresia ca cadrele de otel sunt grele si predispuse la rugina, pentru ca multe din bicicletele care mai sunt inca facute din otel sunt intradevar  prost facute. Vina insa nu apartine materialului in sine, ci absentei de investitii si de reclama facuta ultimelor aliaje de otel dezvoltate in ultimii 20 de ani, care sa concureze cu succes pe piata daca li s-ar oferi sansa. Vom reveni asupra subiectului.

 

Au existat bicicletele ultra-usoare cu mult inainte de aparitia fibrei de carbon. Inainte si dupa al doilea razboi mondial, in Franta au existat firme care produceau biciclete pe comanda care costau cat o masina si cantareau cam cat cantareste astazi o bicicleta din fibra de carbon.

Atasez aici doua pagini din cartea "Epoca de aur a bicicletelor facute pe comanda" iesita de piata in 2005. Exemplul care mi-a atras atentia este o Rene Herse din 1947 care cantareste complet echipata aproape 8 kg, dar daca facem abstractie de elementele extra, precum farul, pompa, aripi etc, ar reiesi ca bicicleta fara accesorii ar cantari undeva pe la 7.5 kg. Cadrul e din otel, desigur.  Mai sunt multe exemple de biciclete usoare in carte, dar acesta e unul facil. Atasez aici paginile:

2nqacnn.jpg

2e3c1zm.jpg

 

Este de mentionat ca aceste biciclete nu erau facute pentru a castiga un concurs si apoi a fi atarnate de perete, ele erau gandite pentru uzul zilnic, multe aveau atasate si genti pentru activitati(piata, picnic etc) si de asemeni trebuiau sa circule pe drumuri mult mai proaste ca cele de azi, mai ales in perioada celui de-al doilea razboi mondial. Unele au supravietuit, altele nu. Ceea ce e important de retinut este ca tehnologia si arta de a face astfel de biciclete exista inca de acum 70 de ani.  Prin urmare, bunul simt dicteaza ca si astazi ar trebui sa fie posibil sa construiesti biciclete durabile, usoare si practice din otel. 

 

Fibra de carbon va deveni in cativa ani materialul de referinta pentru constructia de biciclete, si acest lucru nu se datoreaza superioritatii materialului sau al bicicletelor in sine. Ca de obicei, in orice industrie totul se rapporteaza la pret si marja de profit. Este absolut clar ca astazi e mai usor si mai profitabil sa construiesti biciclete din fibra de carbon decat din otel de calitate. Ca bonus, fibra de carbon e mult mai sensibila la evenimente precum zgarieturi, accidente si mai greu de reparat, ceea ce rezulta in cadre care rezista mai putin timp. Reducand perioada de exploatare a bicicletei prin scaderea de ansamblu a calitatii componentelor dar si prin un marketing agresiv, marile corporatii au reusit ce si-au propus, si anume sa transforme bicicletele in obiecte de unica folosinta(procesul se afla inca in faza de dezvoltare-aplicare).

 

Din fericire, datorita cererii(probabil), dar si al aparitiei tubulaturilor din aliaje care pot concura cu orice alt material(vezi ultimele modele de la reynolds si altii), exista si astazi o oferta destul de consistenta pe piata mondiala de biciclete de otel. Ele cumva merg impotriva curentului si sunt un fel de curiozitati pe care doar ciudatii le cumpara(mai ales ca nu sunt ieftine). 

 

Din punctul meu de vedere, bicicleta ideala ar avea un cadru din aliaj de otel, facut pe comanda. Ultima parte e importanta, intrucat bicicletele sunt precum hainele- e greu sa gasesti una "de-a gata" care sa-ti vina perfect. Nu am avut ocazia sa fac pana acum o comparatie directa intre un cadru de otel si unul din fibra de carbon, dar in ceea ce priveste comparatia cu aluminiul, e clar pentru mine ca un cadru bun de otel e preferabil, atat la cursiere cat si la biciclete de munte. Otelul prezinta un anumit comfort la pedalat care la aluminiu e uneori inlocuit de senzatia de "rigid". Conteaza foarte mult cum e gandit cadrul si ce fel de presiune ai la roti etc, dar pe ansamblu sunt destul de sigur pe mine cand spun ca atat ca durabilitate cat si ca confort, otelul nu poate fi inlocuit.  

 

Un aspect comic care nu e foarte discutat este chiar greutatea dintre diversele tipuri de cadre. Cand marii producatori au inceput sa produca in masa cadre de aluminiu si mai apoi fibra de carbon, se vehicula ideea ca aceste cadre sunt mai usoare ca cele din otel. De-asta se si vindeau, nu? "Cumpara bicicleta cu cadru din aluminiu, e mai usoara" spuneau vocile din popor. Cu toate astea, daca stai sa cantaresti o bicicleta obisnuita din otel cu una din aluminiu, diferentele nu ies in evidenta. De fapt, la categoria biciclete de munte, cea mai usoara bicicleta pe care am incercat-o vreodata avea cadru de otel. Cantarea in jur de 10 kg.

 

Cadrele din fibra de carbon sunt intradevar mai usoare per medie(diferenta de vreo 6-700 de grame),  dar cum spuneam durabilitatea pe termen lung sta sub semnul intrebarii si pe langa asta, otelul ofera o siguranta si o previzibilitate pe care fibra de carbon pur si simplu nu o prezinta.  Pentru mine(amator), nu exista nici o competitie, otelul castiga dezbaterea. De altfel sunt destul de sigur ca bicicletele mele din otel, cea mai veche avand deja vreo 35 de ani, o sa-mi supravietuiasca si vor putea deservi si incanta generatiile urmatoare, daca o sa mai pedaleze cineva in anul 2050.....

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sunt destule ciuveie din otel de calitate, cu greutati comparabile cu aluminiu, si care se vand pe mai nimic.Din pacate cu geometrii clasice ale anilor '80. De ce ajung astea noi sa coste o avere, nu pricep.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Multumim pentru un nou discurs cu insertii anticapitaliste. Sa inteleg ca acum se dau bani de la Partid pentru combaterea bicicletelor sorosiste, din fibra de carbon?

  • Upvote 1
  • Haha 7

Share this post


Link to post
Share on other sites

Această ievaluare a industriei velo nu poate fi combătută de cineva de bună credință.

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, majikstone said:

Multumim pentru un nou discurs cu insertii anticapitaliste. Sa inteleg ca acum se dau bani de la Partid pentru combaterea bicicletelor sorosiste, din fibra de carbon?

Bicicletele de otel sunt facute de comunisti?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minutes ago, LucianLS said:

Bicicletele de otel sunt facute de comunisti?

Normal, ai vazut tu AKM-uri din aluminiu sau fibra de carbon?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu chiar mi-as dori sa fiu la obiect si m-as apuca sa demontez punct cu punct argumentatia de mai sus, à la LCK, dar tare mi-e ca imi voi raci gura de pomana. Oricum toate argumentele de ordin tehnic de mai sus duc tot la concluzia ca societatea capitalista de consum e de vina pentru tot.

PS: in caz ca se revolta initiatorul topicului, ii reamintesc ca ambele biciclete pe care le am in posesie au cadre de otel (unul nou, altul cu vreo 20 de ani vechime) si ca tocmai i-am construit unei prietene o bicicleta pornind de la un cadru Cilo de otel care are linistit 30 de ani, daca nu si mai bine.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Chiar ieri am fost la DEcathlon cu copiii si i-am pus sa ridice biciclete! Cele de copii de fier erau de neridicat, pe cand cele de aluminiu, de adulti, de sosea, erau ridicate, mutate fara probleme. La 10 ani!

 

De aluminiu, din acelasi an 1947:

http://www.oldbike.eu/museum/1940s/1947-1949/1947-velo-la-perle-meca-dural-duralumin/

 

Oricum, in epoca erau scumpe. Cam asa cum sunt si astazi modelele excelente ale contructorilore consacrati.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, majikstone said:

Eu chiar mi-as dori sa fiu la obiect si m-as apuca sa demontez punct cu punct argumentatia de mai sus, à la LCK

 

Louis CK, eminentul profesor de macroeconomie de la London School of Economics?

  • Haha 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, edydear21 said:

Atasez aici doua pagini din cartea "Epoca de aur a bicicletelor facute pe comanda" iesita de piata in 2005. Exemplul care mi-a atras atentia este o Rene Herse din 1947 care cantareste complet echipata aproape 8 kg, dar daca facem abstractie de elementele extra, precum farul, pompa, aripi etc, ar reiesi ca bicicleta fara accesorii ar cantari undeva pe la 7.5 kg. Cadrul e din otel, desigur.

 

Ok, recunosc, am cerut un exemplu si l-am primit. Jos palaria pentru asta. Chiar nu am stiut de asta.  Iar pentru colegii de forum, mentionez ca exemplul e din Franta, nu Rusia. Din cate stiu, francezii sunt nationalisti, nu comunisti. Doar pentru simplul motiv ca a reusit sa imi dea un exemplu, trec peste ultimele posturi ...propagandiste. Cred ca si asta e un motiv pentru care lumea nu prea mai da pe forum(pe langa ca nu mai e la moda). Sunt vreo 2-3 care "trantesc" usa in nas la cate un user, descurajandu-l sa mai intre vreodata. Renucunosc, tipul e mai vehement si bizar in afirmatii, dar eu ii dau o sansa. Ca de racit gura, oricum ne racim gurile aici. Cum spunea un prieten "sa vad watti, nu vorbarie" :)) 

 

De acord cu:

- O bicla buna, e una facuta la comanda, urmarind strict fizionomia ta. Asta e unul din motivele pentru care saracul @paulrad nu poate sta pe bicicleta. Dar, totodata, depinde si de cat de elastic esti...

- Adevarat ca e mai usor(si mai ieftin) sa construiesti biciclete in serie intr-o fabrica din Taiwan, decat ceva pe comanda, special creat pentru tine. Dar in prima parte geometriile cadrelor au devenit mai compacte special pentru a putea fi mai versatile pentru orice tip de utilizator(plus costuri minime). Regland doar din anexe(pipa, ghidon, pedalier, sa). Plus ca e mai ieftin si pentru posesor. Ceea ce e un compromis destul de bun, zic eu. Alt avantaj, e ca, aceasta arta a construirii biclelor la comanda(ca e o arta), nu se pierde, ci se transforma intr-o nisa si mai exclusivista. So, no harm done. Ba mai mult, ca sa intaresc ultimul argument, nici bicicleta din 1947 nu era pentru muritorii de rand, ci pentru exclusivisti. Asa ca...e cam tot acolo. Acum sa zicem ca ne permitem seccond una din 1947. Dar ne permitem pentru ca e seccond, nu neaparat ca ar fi mai buna. Cum am spus si mai inainte, difera scopul pentru care iei un produs. Si vad ca asta ai spus si tu cand ai facut referire doar la amatori. Nu te-ai mai luat de aia profi. imi place, ai fost mai specific aici.

- Timpul de exploatare e mai scurt acum....in medie da, dar tot din motivele ce le-am mentionat si in alte posturi. "Atunci" se construiau biciclete pentru alte scopuri(ex. durabilitate), acum pentru altceva. Plus, timpul de exploatare depinde si de modul de utilizare. E un post despre cauciucuri in care @majikstone spune ca la gretatea lui, o pereche de gume il tin cam 5-6mii de km, pe mine deobicei 10mii, din motivul asta(dar conteaza si unde le rulezi. ex. pe coborari cu multe frane, clar se duc mai repede). Iar asta e doar un exemplu de diferenta in timpul de exploatare.

 

Nu sunt de acord:

-Aluminiul e cah...da si nu. Repet, fiecare material are scopul sau. Otelul clar o sa fie mai comod, pentru ca se flexeaza, aluminiul nu, e mai rigid(ai sesizat bine). Dar gandeste-te si la energia pierduta din acea modulatie din cadru. Eu prefer sa imi fie putin mai rigid cadrul, sa stiu ca atunci cand intru intr-un sprint(sprint e mult spus) ca merg undeva. Nu ca pierd prin torsiuni. In rulaj, asa pot sa merg pe o distanta mai mare, relativ mai usor. Dar la fel, depinde la ce vrei sa-l folosesti

-Carbonul e cah..... Prezinta avantajele celor doua materiale de dinainte.

 

Carbonul ar trebui sa fie primul material care sa stopeasca acest razboi cu otel si aluminiu(ca doar avem informatia la indemana si ne-am desteptat si avem o groaza de optiuni acum). De la carbon, fiind atat de versatil-ish, am invatat urmatoarea chestie: Cat timp cunosc scopul, gradul de utilizare pe care consider ca il va avea bicicleta, ce fel de ture vreau sa fac, in ce mod, la ce viteze etc. atunci voi stii ce anume sa aleg. Nici nu ma mai intereseaza asa tare ce material voi folosi la final.

 

Concluzia: Frumoasa prezentare, mi-a placut(mai putin partea cu propaganda, scapa de ea) pentru ca mi-ai oferit un exemplu pe care il asteptam de mult timp. 

@edydear21 de otel stim ca esti mare fan, dar de titan ce mai spui ? :)) 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vad ca accentul se pune pe greutate,pai credeti ca daca le-ar da voie sa le faca mai usoare pe astea de carbon nu le-ar face de 3-4kg tota bicicleta sau chiar mai usoara(au limtata greutatea minima la 6,8kg),eventual sa tina un cadru un sezon sao o cursa cum erau motoarele de formula 1 acum cativa ani ,tineau doar o cursa.

In rest e material de polemica cum ca otelul,aluminiul ,carbonul,kevlarul,si alte materiale spatiale ce vor mai aparea vor avea si avantaje si dezavantaje.

p.s. sa inteleg ca otelul e comunist si carbonul capitalist ?! :))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cineva, cindva spunea.. and listen to others, even to the dull and the ignorant; they too have their story. Evident omul ala nu a fost fortat sa discute cu edy al nostru altfel isi schimba parerea.

Comparatia cu bicicleta de otel de 7kg vs biciclete cu cadre de aluminiu de pe raftul de jos nu isi are rostul si frizeaza imbecilismul. Exista cadre de sub 1000g de sosea din aliaje de otel la preturi sub decente, exista cadre de sosea din aluminiu de sub 800g. In momentul in care vorbim de chestii one off, mereu un cadru de carbon va fi cel mai usor, urmat de aliajele de aluminiu, titan si otel.

In rest noi sa fim sanatosi si fiecare sa cumpere ce doreste, eu de exemplu as prefera un cadru de sosea de titan sau fibra de carbon. Piata iti ofera absolut tot ce doreste, doar cardul sa fie gras.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Asta e un exemplu clasic de argumentatie prost construita. Am mai vazut si in alte parti si cu referire la alte subiecte astfel de comparatii de mere cu pere, in sensul in care se pornea argumentatia de la faptul ca un cadru de otel ar fi mai rezistent decat unul de aluminiu sau de carbon (corect din anumite puncte de vedere mecanice), iar apoi se comparau greutatile unui cadru de otel ultra-usor (cu pereti extrem de subtiri si sensibil la orice fel de impact cu obiecte contondente) cu cele ale unor cadre grosiere de aluminiu sau chiar fibra de carbon, aratand ca diferentele sunt nesemnificative si concluzionand ca un cadru de otel e mult mai rezistent si comparabil de usor cu unul de aluminiu.

 

Nimic mai fals. Cadrul ultralight de otel e comparabil de putin rezistent cu unul ultralight de fibra de carbon sau de aluminiu, iar diferentele de greutate sunt considerabil mai mari decat in cadrul comparatiei dintre un cadru ultralight de otel si unul grosier de aluminiu. In plus, procesul de fabricare al unui cadru ultrausor de otel e mult mai complex (si mai scump, in general implicand fabricare manuala si munca unor specialisti in domeniu) decat in cazul unui cadru grosier de aluminiu (fabricat in mod industrial si automatizat pe banda rulanta in China sau Taiwan).

 

Da, sunt inca destule motive pentru care un cadru de otel sa fie preferabil unui cadru facut din alte materiale, in functie de criteriile fiecarui individ si tipul de ciclism practicat. In schimb cand generalizezi pornind de la ideea ca toti ciclistii ar trebui sa aiba exact aceleasi criterii de alegere ale unui cadru (sau orice alt produs) ca ale tale, respectiv ca orice alte opinii si criterii diferite de ale tale sunt irelevante, puerile si de neinteles comparativ cu propriile tale criterii, asta plus argumentul bonus al "societatii capitaliste de consum care ne baga doar mizerii inutile pe gat" (adevarat si asta in anumite cazuri), o dai in penibil. Deja simplul fapt ca presupui ca nevoile si dorintele unui ciclist din 2017 ar fi identice cu nevoile si dorintele unui ciclist din 1947 sau 1997 e exagerat.

Share this post


Link to post
Share on other sites
în urmă cu 2 ore, majikstone said:

plus argumentul bonus al "societatii capitaliste de consum care ne baga doar mizerii inutile pe gat" (adevarat si asta in anumite cazuri), o dai in penibil. Deja simplul fapt ca presupui ca nevoile si dorintele unui ciclist din 2017 ar fi identice cu nevoile si dorintele unui ciclist din 1947 sau 1997 e exagerat.

40078540664_e0745f33fa_b.jpg

vorba aia, #număjudecațivărog! :P

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Io zic că o bicicleta d'asta noua are mai multe pinioane. Iacă o "greutate" în plus!

 

Frânele au evoluat și ele. De la alea din anii lu' Pazvante unde foloseai și călcâiele la frânare, la cele pe disc. Părerea mea este că și astea sunt mai grele decât mafac-urile, de exemplu...

 

Deci: unde s-a subțiat pe o parte, s-a îngroșat pe alta. Pentru performanță și siguranță!

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎3‎/‎12‎/‎2018 at 10:12 AM, majikstone said:

Eu chiar mi-as dori sa fiu la obiect si m-as apuca sa demontez punct cu punct argumentatia de mai sus, à la LCK, dar tare mi-e ca imi voi raci gura de pomana. Oricum toate argumentele de ordin tehnic de mai sus duc tot la concluzia ca societatea capitalista de consum e de vina pentru tot.

 

cred ca exagerezi, antevorbitorul nu a spus sau sugerat asta.

 

in al doilea rand simplifici lucrurile prea mult, consumul e una, productia altceva, capitalismul e un sistem, democratia nu are nici o legatura cauzala cu ce am enumerat mai inainte, opusul capitalismului nu e socialismul, etc. etc. Hai sa ramana asta doar un forum de ciclism.

 

Si mie mi se pare amuzant cum autorul ajunge la concluzia ca "otelul castiga dezbaterea pentru ca o competitie nici nu poate fi gandita" :):) e una dintre cele mai haioase replici citite vreodata aici. Cand ai asemenea tuse groase dai de banuit ca nici titanium sau carbon nu ai folosit vreodata iar despre otel de calitate stii doar din citite/auzite. O bicicleta nu se rezuma la materialul cadrului iar criteriul greutatii nu e neaparat unul prioritar. Nici eu nu stiu unde vrea sa ajunga autorul cu eseurile sale dar scrie cu furie. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vine băiatuuu!

Spre primăvară

Din streşini picură...
Şi-un zvon de vremuri mari -
Să mai surâd numai o clipă, -
Sculaţi, ai muncii proletari!

 

Din zările ce se deschid
Se duc neînţeleşi gheţari -
Sub cer cu cântece şi flori -
Sculaţi, ai muncii proletari!

 

(G. Bacovia)

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Traveller tu parca nu erai asa negativist si deprimat, de cand esti atat de fan al lui Bacovia?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1 hour ago, majikstone said:

parca nu erai asa negativist si deprimat

Nu sunt negativist și deprimat, dar admirator al poeziei simboliste (D-K-DENTE, evident) am fost mereu. :D

 

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

E bine de tot. 
Nebunu a aruncat piatra. 
Buei. Cine e acest edi-dragul-șăpte-ori-trei? Că mult face el bine forumului. Serios. 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now