liviu m.

Despre energie electrica: conventionala, nucleara, regenerabila

Recommended Posts

în urmă cu 4 ore, MLADEN said:

Atunci poti spune ca toate bicicletele single speed au "gearbox"

 

Am aratat ca exista (la unele centrale) o cutie de viteza mai simpla. Adica rototul (elicea) nu este legat direct printr-un singur ax de genenerator.

Se poate vedea si pe schema centralei ca exita ceva care se numeste "gearbox".

 

în urmă cu 3 ore, MLADEN said:

Eh nu... locomotive, basculante din alea mari, vapoare,... au motor diesel, care angreneaza un generator,...

 

Aseara orele erau inaintate, drept pentru care m-am exprimat eu putin gresit. Am vrut sa spun "electric 100%", nu doar electric.

In alta ordinde de idei, pe "locomotive, basculante din alea mari, vapoare" nu am vazut sa scrie "electric 100%" (ma refer la locomotivele diesel electrice).

Share this post


Link to post
Share on other sites
în urmă cu 4 ore, gibonu said:

Acum serios. Nu poti avea un autobuz pe care scrie "100% electric" si care sa scoata fum de motor diesel.

 

Era campanie electorala cand le-au inscriptionat!

Alta explicatie nu gasesc.

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eram în intersecție, nu prea-mi dădea să mă caut de telefon cu o mână și să fiu atent la cei ce se bagă din dreapta cu cealaltă... 

 

Cu kilowattii și orice formă de energie, există și niște limite fizice. Adică dictate de legile fizicii. 

Dar și limitele tehnologice. 

Și vedeți că generatorul nu include combustibilul.

 

Putem ameliora situația, acum, totuși, cu limitările actuale gândindu-ne la watti per kilometru sau watti oer kilometru oer kilogram de om sau marfă.

 

Cu mâna pe ghidon pot să zic: o bicicletă electrică poate face 200km/kwh. 

O Tesla papă vreo 12kwh/100km

Un autobuz... nu știu încă. Sigur nu 200km/kw/pasager. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 hours ago, gibonu said:

Am aratat ca exista (la unele centrale) o cutie de viteza mai simpla. Adica rototul (elicea) nu este legat direct printr-un singur ax de genenerator.

Se poate vedea si pe schema centralei ca exita ceva care se numeste "gearbox".

Brosura gresita?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toate turbinele eoliene implementează o formă sau alta de stabilire a turației generatorului și toate generatoarele cu puteri de ordinul megawattilor implementează soluții mecanice pentru asta. 

Este necesar pentru că sunt interconectate în rețeaua de distribuție electrică și trebuie, fără loc de negociere, să livreze frecvența nominală a regiunii respective. 50hz sau 60hz. 

 

Controlul mecanic este destul de ineficient dar mai simplu și mult mai ieftin decât un sistem electronic, la acea scală de putere. 

 

Dar, în general, avem un angrenaj cu roți dințate care transformă turația mică a palelor la o turație mare pentru generator și un mecanism mai complex ce ajustează unghiul de atac al palelor, pentru a menține o turație constantă a turbinei față de viteza variabilă a vântului. 

Asta face ca turbina să nu poată livra energie în rețea decât într-un anumit interval de viteză a vântului. 

În afara intervalului sunt oprite, cu frâna cuplată și palele la cel mai mic unghi de atac. 

 

O turbină direct-drive poate opera și genera puteri utile într-un interval larg de viteză a vântului, rotorul generatorului fiind cuplat direct la pale și, adesea, unghiul de atac al acestora e fix. 

Dar acestea necesită un mijloc electronic de stabilizare a frecvenței de rețea, un invertor. 

Invertoarele pot depăși eficiențe de 95%, acceptă variații mari la intrare, putând livra energie și când abia se mișcă turbina. 

Dar pot fi astronomic de scumpe peste câteva zeci de kilowatti. Darămite lmegawatti...

 

Deci, acum, direct-drive se pretează generatoarelor mici, pentru o casă, de exemplu, ca sursă complementară de energie, până în zona a 10kW

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 30.12.2021 at 14:42, pedale said:

Era campanie electorala cand le-au inscriptionat!

 

Posibil.

 

On 31.12.2021 at 0:29, yo6ial said:

Și vedeți că generatorul nu include combustibilul.

 

Asta nu-i o problema. II punem un rezervor mai mic, de cateva zeci de litri, apoi ii facem plinul la fiecare capat de linie. Ce-i asa mare scofala sa stea unul pregatit cu canistra si cu palnia?

 

Acum serios: inca nu am putut identifica un argument valid din care sa rezulte avantajele nete pe care le are (in interiorul orasului) autobuzul electric vs troleibuz. A incercat un antevorbitor sa argumenteze costul electrificarii orasului, insa, cel putin in Bucuresti, in multe locuri (ca nu le-am vazut pe toate) stalpii de iluminat public sunt comuni cu cei ai retelei de troleibuz si tramvai (chiar si ambele retele, pe arterele pe care, in mod aberant, tramvaiul este dublat de troleu).

 

Nu mai aduc in discutie costul de achizitie mai mare al unui autobuz electric vs troleu, dimensiunea mai mare a parcului de autobuze electrice, faptul ca s-ar putea sa dea cu virgula daca afara sunt minus 15 grade, etc.

 

On 31.12.2021 at 17:36, yo6ial said:

Toate turbinele eoliene implementează o formă sau alta de stabilire a turației generatorului și toate generatoarele cu puteri de ordinul megawattilor implementează soluții mecanice pentru asta. 

 

Multumesc frumos pentru explicatia detaliata.

 

On 01.01.2022 at 21:27, akim said:

Unele state se gândesc și acționează pentru diminuarea contaminării planetei cu reziduri:

 

Din cate stiu (fara pretentia ca am dreptate) Germania renunta la energia atomica datorita costurilor foarte mari (si intinse pe sute de ani) ale gestionarii deseurilor radioactive.

Daca sunt si alte motive, va rog, nu ezitati sa le expuneti.

Share this post


Link to post
Share on other sites
în urmă cu 16 ore, gibonu said:

 

Din cate stiu (fara pretentia ca am dreptate) Germania renunta la energia atomica datorita costurilor foarte mari (si intinse pe sute de ani) ale gestionarii deseurilor radioactive.

Daca sunt si alte motive, va rog, nu ezitati sa le expuneti.

 

Imediat dupa accidentul de la Fukushima, doamna Merkel a anuntat ca Germania va renunta la centralele nuclear-electrice pentru a nu avea astfel de evenimente. Cred ca acesta e motivul principal. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, pedale said:

... doamna Merkel a anuntat ca Germania va renunta la centralele nuclear-electrice pentru a nu avea astfel de evenimente. Cred ca acesta e motivul principal. 

 

Sau poate printre cele inchise erau si cele din Est, invechite. :) 

Dar intr-adevar multe state au anuntat ca vor inchide centrale vechi dupa accidentul de la Fukushima.

 

Eu nu as lua Germania ca standard, model in discutiile astea. Germania e campioana la ars carbuni. Si are multe contracte cu Rusia pentru gaz pe care "se mai intampla" sa il vinda ulterior la alti fraieri cu preturi de 3,4,7 ori mai mari ca de aia e "piata libera".  

In orice caz, mai putine centrale nucleare inseamna mai mult carbune de consumat pentru energie electrica. 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
în urmă cu 10 ore, pedale said:

Imediat dupa accidentul de la Fukushima, doamna Merkel a anuntat ca Germania va renunta la centralele nuclear-electrice pentru a nu avea astfel de evenimente.

 

Ideea renuntatii la energia atomica este de dinainte de era Merkel (2005 - 2021). In era Merkel s-a jonglat putin cu renuntare / ne-renuntarea, apoi in 2011 s-a decis renuntarea.

"A coalition government formed after the 1998 federal elections had the phasing out of nuclear energy as a feature of its policy. With a new government in 2009, the phase-out was cancelled, but then reintroduced in 2011, with eight reactors shut down immediately."

 

In plus, nici opinia publica din Germania nu prea a halit energia nucleara (proteste impotriva energiei nucleare au fost inca din anii '70).

"Public opinion in Germany remains broadly opposed to nuclear power with virtually no support for building new nuclear plants."

Sursa cele doua citate: https://world-nuclear.org/information-library/country-profiles/countries-g-n/germany.aspx

 

@Trevizes

Poti arde carbuni fara probleme, atata timp cat respecti normele de poluare de la nivel de UE.

Pentru a respecta acele norme, sunt o gramada de costuri legate de filtrarea fumului care iese pe cos, gestionarea rezidurilor de carbune, ecologizarea fostei exploatari de lignit, etc. Adica, per total, un cost mai mare per MW. Probabil ca Germania isi permite aceste costuri, posibil si sa importe o anumita cantitate de carbune pe care o arde.

 

Iar normele de poluare cred ca Germania le respecta, nu cred ca acolo este loc de nogociat referitor la normele de protectie a mediului. Din cate stiu, si in RO exista termocentrala de la Paroseni (unde functioneaza un singur grup energetic) care respecta toate normele de poluare de la nivel de UE.

 

In plus, in Germania exista planul de renuntare la carbune. Parca termenul final era 2038, insa odata cu pandemia este posibil ca acel termen sa se mai amane.

 

Cat despre gaz, din cate stiu, aici este vorba despre energiei securitara (cea care porneste exact atunci cand ai nevoie) si care este asigurata din combustibili fosili (pacura, gaz, carbune) sau nuclear. Iar gazul este cel mai "flexibil" combustibil, cu conditia sa fie folosit intr-o termocentrala contemporana, cu cogenerare. Adica arzi gaz in primul rand ca sa produci curent electric, apoi apa calda (care fie se refoloseste sub forma de abur pentru turbine care produc la randul lor enerigie electrica fie pentru incalzirea centralizata a unei / unor localitati).

 

Un exemplu concret al unei astfel de centrala este cea de la Brazi (investiei privata a OMV Petrom, oficial cica 530 milioane Euro, bani d-astia, de acum):

"Capacitate maximă: 860 MWh

Unități: două turbine pe gaze (290 MW fiecare),două cazane recuperatoare și o turbină cu abur (319 MW)"

https://www.omvpetrom.com/ro/activitatile-noastre/downstream-gas/centrala-electric-de-la-brazi

 

Nu-s exacte la virgula cifrele de mai sus, dar asta conteaza mai putin.

 

Nu in ultimul rand, gazul (si implicit energia electrica generata de gaz), este o marfa care se vinde, nu este nimic deplasat in asta.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
în urmă cu 17 ore, gibonu said:

Poti arde carbuni fara probleme

 

Si nu produci nimic in afara de CO2... :-W

Adica tonele de carbon care se aflau stocate sub pamant le muti in atmosfera, si dupa aceea te miri de schimbarile climaterice.

(valabil si pentru gazele naturale, hidrocarburi)

Din punctul acesta de vedere nuclearul are avantaj.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@MLADEN

Nu sunt un sustinator la arderii carbunilor si nici un adversar al energiei nucleare.

La carbuni (huila) ai problema extragerii (mai ales in RO) plus ce rezulta post ardere. La nuclear ai problema deseurilor. Adica ambele genereaza costuri post-productie (si pre-productie).

 

Ar fi ideal sa ne asiguram energia electrica doar din surse regenerabila (hidro, eolian, solar, bio-masa, etc). Insa deocamdata nu este posibil si mai trebuie sa folosim si combustibili fosili. Iar dintre acesti fosili, gazul pare cel mai flexibil, cu conditia sa fie utilizat intr-o centrala contemporana (precum cea de la Brazi).

 

Din cate stiu, termocentrala pe carbuni sau centrala nucleara nu le poti inchide exact atunci cand vrei, atunci cand de exemplu incepe sa bata vantul si creste productia la eolian. Pe cand la o centrala pe gaz poti face asta, este mai flexibila.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/4/2022 at 6:03 PM, gibonu said:

 

@Trevizes

Poti arde carbuni fara probleme, atata timp cat respecti normele de poluare de la nivel de UE.

 

Cum spunea si un antevorbitor, carbunele este fara nici un dubiu cel mai mare poluator posibil daca e sursa de energie. 

Centralele nucleare nu elimina nimic in atmosfera dar nu sunt sigure (din mai multe motive). 

Energia electrica doar din surse regenerabile este o utopie. 

 

Chiar daca Europa (cu Germania in frunte) renunta in 2038 complet la carbune tot e degeaba pentru ca impactul la nivel mondial este minor (sub 10%) comparativ cu China, India, cele doua Americi, Rusia care nu vor accepta o ineptie de tip Green Deal. 

Ba dimpotriva, se bucura ca unii isi saboteaza economia in timp ce ei iau viteza. 

 

La ora asta cand scriu e rascoala pe strazi in Kazahstan pentru ca s-a scumpit GPL. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Autobuzul cu hidrogen de pe linia 336 reprezinta o alta divergenta, in privinta transportului. Viitoarele mijloace de transport ar putea folosi hidrogen in dauna bateriilor. Avantajul il reprezinta reteaua europeana de conducte de gaz care ar putea fi trecuta usor pe hidrogen. Adica in loc sa cauti o statie unde sa-ti incarci bateria la masina pt a doua zi, te duci la un fel de peco, ca altfel nu stiu cum sa-i zic, si alimentezi hidrogen. Hidrogenul se obtine cel mai des prin electroliza apei. Si aici incepe discutia,  cu ce costuri, cum se consuma mai mult curent, producând hidrogen sau incarcând baterii? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Transportul hidrogenului prin rețeaua actuală pentru metan nu este posibilă, pierderile ar fi fenomenale. Atomul de hidrogen este mult mai mic decât molecula de metan, chiar și stocarea fiind problematică din cauza asta. Hidrogenul și heliul permează cu ușurință mijloacele convenționale de etanșare. Garniturile de cupru-beriliu sunt foarte scumpe și toleranța rețelei trebuie să scadă dramatic. 

Iar pierderile de metan din rețea, deși mari și cu impact negativ asupra climei, sunt un pericol diferit de pierderile de hidrogen. Metanul arde, explodează la anumite rapoarte de amestec cu aerul... hidrogenul explodează la rapoarte mult mai largi iar aredea e la temperaturi mult mai mari.

 

O soluție fezabilă e stocarea hidrogenului sub formă de hirduri, compuși chimici de hidrogen, ce oferă stabilitate. Hidrurile metalice, de exemplu, pot fi adevărate acumulatoare de hidrogen. 

 

Și @Trevizes problema Kazacă e mai adâncă... include și Bitcoin și regimul totalitar, printre altele. O țară bogată în petrol și gaze a cărei populație e departe de nivelul economic al emiratelor deși se apropie ca resurse de ei...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1/5/2022 at 5:46 PM, gibonu said:

@MLADEN

Nu sunt un sustinator la arderii carbunilor si nici un adversar al energiei nucleare.

La carbuni (huila) ai problema extragerii (mai ales in RO) plus ce rezulta post ardere. La nuclear ai problema deseurilor. Adica ambele genereaza costuri post-productie (si pre-productie).

 

Ar fi ideal sa ne asiguram energia electrica doar din surse regenerabila (hidro, eolian, solar, bio-masa, etc). Insa deocamdata nu este posibil si mai trebuie sa folosim si combustibili fosili. Iar dintre acesti fosili, gazul pare cel mai flexibil, cu conditia sa fie utilizat intr-o centrala contemporana (precum cea de la Brazi).

 

Din cate stiu, termocentrala pe carbuni sau centrala nucleara nu le poti inchide exact atunci cand vrei, atunci cand de exemplu incepe sa bata vantul si creste productia la eolian. Pe cand la o centrala pe gaz poti face asta, este mai flexibila.

Grupurile nucleare sunt concepute sa functioneze in regim de baza, practic la putere constanta.

Grupurile bazate pe combustibili clasici (cu ciclu Rankine), adica pe carbuni, pacura si gaze, pot functiona cu variatii de sarcina in anumite limite dar necesita perioade indelungate in cazul pornirilor la rece.

Singurele grupuri energetice cu pornire rapida (zeci de secunde) sunt cele hidro si cele cu turbine cu gaze.

Din aceste motive, functionarea sistemului energetic implica mentinerea in rezerva calda (pt. o pornire adecvata) a grupurilor din termocentrale.

Per total, rezervele din sistem implica costuri suplimentare, care trebuie luate in considerare in cazul regenerabilelor.

In plus, functionarea in regim de "trotineta" a grupurilor pe combustibili clasici implica randamente scazute si probleme tehnice la nivelul instalatiilor.

Nu trebuie uitat nici faptul ca functionarea pe durate reduse implica venituri scazute (energie putina vanduta) si, implicit, lipsa banilor pt. reparatii/modernizari.

In privinta deseurilor grupurilor nucleare, depozitarea acestora nu constituie o problema.

Deseurile solide se inglobeaza in beton/sticla si se depoziteaza in saline abandonate, sub control strict al nivelului de emisii radioactive.

In ce priveste arderea gazelor naturale pt. producerea energiei electrice, este eficienta doar utilizarea ciclurilor combinate gaze-abur, cu randamente de 55-60% (fata de 38-40% in cazul ciclului clasic).

Oricum, in Romania, ca urmare a subventionarii exagerate (la consumatorul final) a regenerabilelor, s-a ajuns la o putere instalata in regenerabile de peste 5000MW, la un consum de cca. 7500-8000 MW.

In conditiile in care nu avem sisteme de acumulare corespunzatoare, costurile rezultate si problemele de siguranta a sistemului sunt foarte mari.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Radu 5 said:

 

In conditiile in care nu avem sisteme de acumulare corespunzatoare, costurile rezultate si problemele de siguranta a sistemului sunt foarte mari.

Scuza-mi intrebarea, cum adica acumulare corespunzatoare? Cred ca despre curentul electric e vorba, ori stiu ca tarile europene sunt interconectate tocmai pt. ca nu se poate stoca curentul.

Multumesc!

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, pedale said:

Scuza-mi intrebarea, cum adica acumulare corespunzatoare? Cred ca despre curentul electric e vorba, ori stiu ca tarile europene sunt interconectate tocmai pt. ca nu se poate stoca curentul.

Multumesc!

Acumularea, in acest caz, se poate realiza cu CHEAP (centrala hidroelectrica cu acumulare si pompaj).

Pe scurt, e vorba de doua lacuri de acumulare, situate la inaltimi diferite.

Cand ai productie peste consum/bate vantul, ai soare, pompezi apa din lacul de jos in cel de sus.

Cand ai nevoie de energie electrica si nu ai productie in regenerabile, uzinezi apa din lacul superior si produci energie electrica.

Dispui, deci, de un tampon. 

Sigur ca exista si posibilitatea stocarii in baterii de mare capacitate, dar pt. cantitati mari de energie mai e de lucru.

Pt. un astfel de CHEAP exista un studiu/proiect mai vechi (la Tarnita), demarat la ISPE inainte de `90.

  • Upvote 1
  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Păi poate ar cam fi vremea să mai reducem consunul.

 

 

  • Upvote 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 minutes ago, yo6ial said:

Păi poate ar cam fi vremea să mai reducem consunul.

 

 

In nici un caz.

Am trait vremurile triste dinainte de `90, in care cizmarul ne taia curentul cand poftea, ca sa asigure necesarul de energie colosilor industriali.

Problema e ca nu s-au realizat capacitati noi in grupuri performante, pe care sa te poti baza.

In afara centralei cu ciclu combinat de la Brazi (OMV), s-a investit majoritar in regenerabile.

Pt. ca au fost subventionate la greu, prin certificatele verzi.

Desi energia produsa, fiind aleatorie, necesita rezerve corespunzatoare (costuri in plus).

In plus, nr. de ore de functionare anuala este redus, neputand asigura, fara subventii, veniturile necesare (din vanzarea energiei electrice produse) recuperarii investitiei.

Decidentii au dormit pe ei timp de trei decenii, anesteziati de consumul redus ca urmare a falimentarii colosilor industriali.

E nevoie de o perioada de tranzitie pt. reducerea emisiilor cu efect de sera, perioada in care sa se finalizeze grupurile 3 si 4 nucleare plus grupuri pe gaze in ciclu combinat.

Decidentii de la Bruxelles (habarnisti) au realizat, in sfarsit, ca nu se poate trece brusc la "emisii zero" si au acceptat, ca etapa tranzitorie, nuclearul si gazele naturale.

  • Upvote 3
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Încălzirea globală nu este rezultatul exclusiv al emisiilor de gaze cu efect de seră. 

Risipa energetică este la tot pasul. Fiecare mașinuță, de exemplu, pe lângă gaze este și o aerotermă cu aproximativ 60kWh putere :)

 

Fiecare centrală de apartament pierde 5-10kWh doar pentru că locuința nu este bine termoizolată.

Fiecare mașină de spălat rufe cară 2-4kWh de apă caldă pe canal la fiecare spălare.

Fiecare duș cară tot atâția kilowatti, tot pe canal. 

Toată căldura asta nu dispare ca prin magie...

 

4 hours ago, Radu 5 said:

In nici un caz.

Am trait vremurile triste dinainte de `90, in care cizmarul ne taia curentul cand poftea, ca sa asigure necesarul de energie colosilor industriali.

 

Și uite așa, pentru că atunci nu aveam, acum dăm la lăutar, fără număr. 

 

Dar vezu tu... dăm dintr-un sac la care se vede fundul. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ah, apropo de consum, de câteva luni constat că unii iau în serios scumpirea curentului. 

Una din comunele pe care le tranzitez în naveta mea săptămânală, Moroieni, nu mai aprinde iluminatul public decât când e chiar beznă. Probabil Pietroșița încă mai are buget și trecerea la iluminat cu led-uri îm locul becurilor cu sodiu a avut un impact pozitiv și semnificativ pentru că parcă intru în Brașov din extravilan când trec de Moroieni, seara. 

Anul trecut, mai în vară, aprindeau luminile înainte de apus. 

O mică inconveninență... pentru mine, fiind nevoit să folosesc faza lungă adesea în intravilan... dar mai bine decât să calc vreun prost. Și nu-i lipsă... Dar, doar prin faptul că adesea circulă aiurea pietoni, animale și căruțe, pe carosabil, plus că mulți își lasă mașinuțele parcate pe carosabil, lipsa iluminatului public pe timp de seară va duce, cu siguranță, la accidente grave. E doar o chestiune de timp.

 

Nu există sac fără fund și e bai când se ajunge acolo.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.