krupp

What you gonna do?

Recommended Posts

aha. nu-i religie. Sunt eu paranoic. Si mai si dorm. (asta relativ la krupp)

Ce-mi place cand am dreptate...

dragos: si care era castigul?

Pai parca nu era vorba de beneficii directe/cuantificabile aici, Animaloo, ci de auearnes.

daca nu cuantifici de unde stii ca a iesit?

daca nu ai beneficii curente...dece crezi ca s-ar baga bani pentru?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mai ramane de argumentat ce e atat de rau in:

- reciclare

Nimic. Sînt de acord cu ea, atîta timp cît se face fără să-mi afecteze confortul şi rutina de zi cu zi, şi atîta timp cît este voluntară.

Adică mă pot duce cu un morman de ziare la o cutie de gunoi specială pentru hîrtie (şi de altfel chiar am făcut-o şi o fac), dacă acea cutie este în drumul meu, sau măcar aproape. Dacă însă începe să mă deranjeze (de exemplu să-mi fie impus un plan de maculatură ca pe vremea lui Ceaşcă, sau să se interzică prin lege aruncatul hîrtiei în alte locuri decît acele cutii), atunci numai de-al naibii n-aş mai recicla nimic.

- minimazarea consumului de diferite resurse, incluzand energie electrica, benzina etc

Nimic. Sînt de acord cu ea, atîta timp cît se face fără să-mi afecteze modul de viaţă, confortul şi rutina de zi cu zi.

De exemplu, folosesc becuri economice (adică fluorescente compacte) în casă, dar numai acolo unde îmi convin şi unde se pretează la aşa ceva. Pe scară nu voi pune niciodată. În laboratorul meu foto nu voi pune niciodată.

Sînt de acord cu consumul redus de benzină, dar dacă vreodată aş avea chef şi bani să mă dau pe circuit cu un Mustang cu motor V8 de cinci litri, mă voi da fără să stau pe gînduri.

Şi aşa mai departe.

Sînt de acord cu ecologia în principiu. Nu sînt de acord însă cu exagerările şi cu ridicarea ecologiei la rang de scop în viaţă.

In continuare nu mi-ai raspuns ce se poate intampla sistemului daca 23 de milioane de romani nu consuma energie timp de o ora.

Şi din păcate, după cum spuneam, nici nu-ţi pot răspunde. Energetica a fost doar un capitol trecător din facultate; n-am activat în domeniul ăsta şi am uitat multe lucruri. Nu mai ştiu. Poate chiar îmi amintesc greşit.

Poate apare pe aici cineva cu mai multă ştiinţă de energetică decît mine şi ne lămureşte el.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Animaloo

Era o ironie. Citeste cateva posturi mai sus. Am zis ca nu cred ca dansul e un mod prin care se atrage atentia asupra problemei. Insa asta e cu totul altceva decat a zice ca problema nu exista.

@ Vlad

E plina lumea de "ecologisti" declarativi. Partea proasta e cand tre' sa puna osu'. Imi aduce aminte de "Cainele si catelul".

Fa-ti stocuri de becuri incandescente pentru laboratorul foto. Nu ar mai trebui sa fie pe piata. Nu stiu exact cand, intra in vigoare directiva care le interzice.

Te-am cam lamurit eu cu energetica, chiar daca nu iti convine. Sursele sunt incomparabil mai bune decat un "profesor de energetica noua".

Share this post


Link to post
Share on other sites

OT:

Nu ca reprezinta adevarul absolut sau vre-un punct de referinta in discutia noastra, dar in caz ca uni l-au scapat poate fi vazut/revazut aici:

The Story of Stuff with Annie Leonard

PS: in gluma asa, daca scriu OT pot sa bag ceva pe langa discutie fara sa-mi iau ban, nu? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Vlad Soare: Daca la tine a prins ideea fara sa fie nevoie de manipulare esti norocos ca ai un cap intreg pe umeri, la alte miliarde de oameni ea s-ar putea sa nu prinda din cauza ca a avut jugul muncii pe umeri inainte sa apuce sa se plimbe prin scoli(chiar si cei care au umblat prin scoli au ramas cu logica "de balta").

Exista multe exceptii la ceea ce am zis mai sus.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Daca e atat de prost conceput, atunci merita sa pice. Da' stiu ca nu e.

Poate prost conceput nu este, dar cel putin la noi este foarte vechi si "fragil".

Cum da o ploicica sau un vant, ca sa nu mai zic de un viscol sau o ninsoare, cum apar problemele in reteaua electrica. Stiu asta din experienta. Nu lucrez la Electrica, dar in munca mea sunt dependent de Electrica. Lucrez la o companie de telecomunicatii si la fiecare ploaie sau furtuna incep sa ne pice echipamentele de prin diferite locuri din tara din cauza lipsei alimentarii cu energie electrica. Cred ca 90% din problemele pe care le avem in retea se datoreaza acestui lucru.

Deci e posibil sa aiba probleme si de la lipsa consumatorilor in proportie mare. Nu zic ca asa este, zic ca este posibil.

Fa-ti stocuri de becuri incandescente pentru laboratorul foto. Nu ar mai trebui sa fie pe piata. Nu stiu exact cand, intra in vigoare directiva care le interzice.

Din pacate becurile ecologice (multe din ele) sunf obositoare pentru ochi. Sunt cateva mai ok, dar pana nimeresti unele bune trebuie sa incerci (pe sanatatea ta, a ochilor tai).

Share this post


Link to post
Share on other sites

E plina lumea de "ecologisti" declarativi. Partea proasta e cand tre' sa puna osu'. Imi aduce aminte de "Cainele si catelul".

Eu nu mă declar ecologist. Nu sînt "ecologist declarativ". N-am zis niciodată că aş fi ecologist.

Am zis că nu sînt împotriva ecologiei atîta timp cît nu-mi afectează confortul şi rutina de zi cu zi. Şi îmi menţin această afirmaţie. Cît timp ecologiştii nu mă deranjează, n-am nimic contra lor.

Fa-ti stocuri de becuri incandescente pentru laboratorul foto. Nu ar mai trebui sa fie pe piata. Nu stiu exact cand, intra in vigoare directiva care le interzice.

Detectez aici o urmă de ironie şi răutate. Ai lucrat vreodată într-un laborator foto? Ai lucrat cu un aparat de mărit? Ştii ce fel de becuri sînt necesare şi de ce? Ştii cum funcţionează şi de ce? Ştii cît de des aprind şi sting becul din tavan? Ştii ce efecte au lămpile fluorescente într-un laborator foto?

Trecerea unui laborator foto la lămpi exclusiv fluorescente este foarte costisitoare şi produce ceva schimbări în "workflow", pe care n-aş fi dispus să le accept nici chiar dacă aş avea banii necesari pentru schimbare.

Pe scară aprind lumina cînd încep să urc şi o sting sus. Stă aprinsă timp de 15 secunde. Fluorescentele au nevoie de minute bune ca să lumineze ca lumea. Şi nici nu le plac ciclurile aprins/stins/aprins/stins rapide.

Da, cînd o intra în vigoare acea directivă (care, apropos, mi se pare o tîmpenie crasă, dar asta-i altă discuţie), o să-mi fac stocuri din toate becurile posibile şi imposibile. Dar din fericire mai e pînă atunci.

Vezi, asta ziceam despre manipulare. Sînt de acord că fluorescentele sînt bune. Le folosesc şi eu acolo unde sînt bune. Dar ei încearcă să prezinte becurile cu incandescenţă ca fiind diavolul în persoană şi să le interzică, iar lumea chiar pune botul la chestia asta. Eu zic că ecologia trebuie aplicată cu discernămînt. Nu să ne aruncăm cu capul înainte şi să înghiţim tot ce ne vînd ecologiştii, fără ca măcar să ne punem problema dacă e adevărat tot ce spun ei sau nu.

După cum spuneam mai sus, în teoriile lor există poate un sîmbure de adevăr ("fluorescentele sînt mai economice şi trebuie promovate"), dar împachetat împreună cu un neadevăr ("fluorescentele sînt mult mai bune decît incandescentele, le bat la fund în toate privinţele") şi prezentat într-un mod care miroase urît ("interzicem tot ce-i cu incandescenţă, iar cui nu-i convine n-are decît să se împuşte").

Te-am cam lamurit eu cu energetica, chiar daca nu iti convine.

De ce să nu-mi convină? Crezi că am un interes personal ca reţeaua Electricii să crape în caz de stingere de becuri în masă? Puţin îmi pasă, ba de fapt chiar sper să nu crape pentru că eu am de gînd să consum curent chiar şi în acele momente. :)

Nu pot să spun nici că-mi convine, nici că nu-mi convine. De fapt mi-e cam indiferent. Dacă e cum spui tu, foarte bine, aşa să fie.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Toata discutia nu a fost in zadar, macar s-au lamurit toti ca omul chiar a afectat clima.

Mai ramane de discutat ce atitudine trebuie sa adoptam. Eu sunt de acord cu "manipularea" ecologista, fiind constient ca exista.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu sunt de acord cu "manipularea" ecologista, fiind constient ca exista.

bravo. tu o sa fii unul dintre primii preoti!

auernesul ala este ca si cand eu acum as merge pe accuweather sa vad cum e vremea afara. Sau ca piatra indiana pentru zis vremea

Share this post


Link to post
Share on other sites

bravo. tu o sa fii unul dintre primii preoti!

Imi pui vorbe in gura. Pot sa fiu de acord cu ea si fara sa o promovez. Pot sa fiu de acord cu ea si fara sa o practic cu desavarsire.

Poti sa accepti o comunitate gay in jurul tau si fara sa fii gay.

Totul se reduce la a milita sau nu ca un dement impotriva acelei miscari sau nu. Ati putea cauta daca exista asa ceva sau sunteti singuriile genii care va dati seama ca ecologia in felul cum e promovata azi e ceva prost restul fiind idioti.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu sunt de acord cu "manipularea" ecologista, fiind constient ca exista.

Eu nu sunt de acord, desi si eu sunt constient ca exista si sunt constient ca si eu sunt manipulat. Nu detin adevarul absolut asa ca pot fi si eu manipulat, dar ma straduiesc pe cat pot sa nu fiu. Incerc sa am si eu ideile mele, nu doar pe alea de grup. Incerc sa am o identitate. Manipularea este periculoasa si atunci cand o accepti poti fi manipulat si in alte privinte, din care unele s-ar putea sa nu iti convina.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Referitor la energie si becuri. Cele incandescente sunt un monument de randament scazut. Sunt, de fapt, masinarii de incalzit si nu de iluminat. 2% din energie este folosita pentru iluminat.

PS @ Vlad, din nefericire nu mai este mult ... mult a fost, acum e deja atunci, directiva a intrat in vigoare la 1 septembrie si nu e o prostie - http://www.nytimes.com/2009/09/01/business/energy-environment/01iht-bulb.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eu accept si manipularea religiosa si sunt ateu totusi. Din moment ce am niste baze puternice in gandirea mea mea greu mai pot fi pacalit.

Eu vad toate aceste lucruri ca pe o problema legata de psihologia maselor.

Sunt constient ca odata cu experienta o sa imi mai schimb parerea insa nu voi devia foarte mult.

Share this post


Link to post
Share on other sites

restul fiind idioti.

asta incerc si eu sa zic. pe de alta parte mai incerc de doua pagini sa spun ca tu nu zici nimic.

asta cu acceptul manipularii e ca si cand ai accepta ca din comunitatea aia gay unu sa ti-o traga mereu, doar pentru a nu parea intolerant

dragos: da. sunt incredibil de proaste ca masini de iluminat. Dar..au o frecventa mai mare si o lumina mai curata, fiind obligatorii in locurile unde lumina conteaza. Evident, or exista si alte surse de lumina curate, dar momentan mai scumpe. ma gandesc in principal la leduri.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Referitor la energie si becuri. Cele incandescente sunt un monument de randament scazut. Sunt, de fapt, masinarii de incalzit si nu de iluminat. 2% din energie este de fapt folosita pentru iluminat (care ar trebui sa fie de fapt scopul lor).

Ştiu asta. Şi toată omenirea a ştiut asta încă din momentul în care au fost inventate.

Dar au anumite avantaje pe care fluorescentele nu le au. Randamentul nu este întotdeauna singurul lucru care contează.

Repet:

După cum spuneam mai sus, în teoriile lor există poate un sîmbure de adevăr ("fluorescentele sînt mai economice şi trebuie promovate"), dar împachetat împreună cu un neadevăr ("fluorescentele sînt mult mai bune decît incandescentele, le bat la fund în toate privinţele") şi prezentat într-un mod care miroase urît ("interzicem tot ce-i cu incandescenţă, iar cui nu-i convine n-are decît să se împuşte").

Şi din nou detectez o urmă de bucurie la tine cînd vine vorba de interzicerea becurilor. Dacă eu vreau un dispozitiv care să producă 2% lumină şi restul căldură, care mie îmi aduce un folos, al cărui consum îl plătesc integral, de ce te deranjează?

Becul ăla pe care-l urăşti tu este exact ceea ce-mi trebuie mie, şi nici un altul nu-l poate înlocui în locul şi în scopul pentru care am eu nevoie de el. De ce te-ai bucura dacă aş rămîne fără el? Asta mi se pare o răutate gratuită.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Şi din nou, detectez o urmă de bucurie răutăcioasă la tine cînd vine vorba de interzicerea becurilor. Dacă eu vreau un dispozitiv care să producă 2% lumină şi restul căldură, care mie îmi aduce un folos, al cărui consum îl plătesc integral, de ce te deranjează?

Se interzice comercializarea lor doar.

Share this post


Link to post
Share on other sites

excelent.

stii cum interzici un lucru, fara sa scrii pe el "interzis"?

hai ca esti baiat destept.

sunt curios ce alte "beneficii" o sa ne mai aduca religia asta. Oare o sa mai am voie sa trag apa la veceu? Dar sa folosesc hartie?

pe mine ca sunt mai gras or sa ma puna sa platesc un impozit mai mare? oare o sa fie ca la masini: cu cat ai greutate mai mare cu atat taxa pe ecologizare sa fie mai mare?

evident, zic lucrurile astea pentru ca nu sunt constient de poluare si pentru ca ideea de a merge sa dansez in nisip sa atrag atentia lumii ca nu ar trebui sa arunce hartii pe jos mi se pare idioata.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@ Vlad

Nu ma deranjeaza cu nimic. La fel cum nu ar trebui nici pe tine sa te deranjeze plata unui pret real (nesubventionat si care sa includa si costurile externe) al energiei.

Pentru a reusi ceva in ceea ce inseamna schimbari climatice e nevoie de reducerea cantitatii de energie consumata. Cea mai buna cale e crestere eficientei "utilajelor" noastre. Din pacate, oricat ai incerca sa motivezi populatia (sectorul industrial e mai receptiv), nu merge pana nu o arzi la buzunar (sunt iarasi multe studii care demonstreaza lucrul asta). De ce? Ochelarii de cal. Asa ca, exact la ce ma asteptam. Nu ma astept sa faca multa lume schimbari de buna voie, dar le vor face fie ca sunt de acord cu ele, fie ca nu.

@ Animaloo

Daca internalizezi costurile externe, s-ar putea ca led-urile sa fie mai ieftine decat cele incandescente (pe parcursul vietii). O sa ai voie sa tragi apa la WC, da' n-o sa mai ai la ce. http://en.wikipedia.org/wiki/Composting_toilet

Share this post


Link to post
Share on other sites

Referitor la energie si becuri. Cele incandescente sunt un monument de randament scazut. Sunt, de fapt, masinarii de incalzit si nu de iluminat. 2% din energie este folosita pentru iluminat.

Perfect de acord in ceea ce priveste randamentul becurilor cu incandescenta. Si perfect de acord cu folosirea celor "economice". Voiam doar sa scot in evidenta ca multe din cele economice sunt foarte obositoare pentru ochi.

Asa cum se fac campanii de prevenire a efectelor nocive ale consumului de sare, zahar si grasimi, a alcoolului si tigarilor si multe altele... asa ar tebui sa se faca si o campanie de informare a oamenilor ca acestia sa stie ce becuri sa aleaga. Ce parametri sa urmareasca (acestia ar trebui obligatoriu scrisi pe ambalaj). Nu am prea vazut pe ambalajul becurilor economice informatii de genul lungime de unda, temperatura de culoare, CRI-ul (Color rendering index). La unele tuburi poti deduce aceste valori din codul scris pe ele, dar pentru asta trebuie sa consulti un catalog. Du-te la un magazin si intreaba de parametrii astia sa vezi ce raspuns primesti. Doar sa ai noroc sa nimeresti peste un vanzator acvarist pasionat... ca astia cunosc subiectul (stiu, ca am fost si eu).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dacă eu vreau un dispozitiv care să producă 2% lumină şi restul căldură, care mie îmi aduce un folos, al cărui consum îl plătesc integral, de ce te deranjează?

Chiar asa, mai ales ca juma' de an caldura aia e folositoare (din octombrie pana in aprilie), asa ca eficienta e de 51%. E bine de stiut asta, sa stiu sa las toate becurile aprinse toata ziua din octombrie pana in aprilie. (Singura buba e ca electricitatea are pierderi mai mari decat incalzirea prin gaz - desi avocatii masinilor electrice poate ar spune invers.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

La fel cum nu ar trebui nici pe tine sa te deranjeze plata unui pret real (nesubventionat si care sa includa si costurile externe) al energiei.

Cu asta aş fi de acord, ca principiu. Depinde acuma de ce înseamnă asta, că n-am idee cam care e preţul real. Nu pot spune că aş fi de acord sau nu pînă nu aflu cifrele.

Dar în general eu sînt pentru liberalism şi împotriva socialismului (şi implicit a subvenţiilor), deci n-aş avea obiecţii atîta timp cît costul real n-ar fi prohibitiv.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Din pacate, oricat ai incerca sa motivezi populatia (sectorul industrial e mai receptiv), nu merge pana nu o arzi la buzunar (sunt iarasi multe studii care demonstreaza lucrul asta).

Daca e asa de ce sunt becurile economice (cele bune) atat de scumpe fata de cele cu incandescenta? Nu vor sa incurajeze aceste becuri?

De ce masinile hybrid sau cu forme alternative de energie sunt atat de scumpe inca? Nu se incearca incurajarea lor? Din pacate se face asta doar din vorbe (revenind aici la manipulare) si mai putin prin fapte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Io sincer sunt curios de ce e Animalu asa pornit contra ecologiei

- te-a batut vrun nene ecolog cand erai mic?

- ti-a impus sa aduni toata maculatura din 3 cartiere si s-o cari la reciclare?

Pana la urma de unde pornirea asta impotriva ecologiei?

Ecologie pt mine inseamna sa nu te consideri buricul pamantului, tu ca fiinta care locuiesti pe acelasi pamant (resursa limitata), bei aceeasi apa (resursa limitata), arzi acelasi gaz (r.l.) mergi sa te tai in aceleasi paduri (resursa din ce in ce mai limitata), etc etc cu alte miliarde de oameni.

Trebe musai sa curga apa in siroaie 15 minute pana te barbieresti, si sa consumi/poluezi 30 de litri de apa cand ar fi de ajuns si 1 litru?

Sau musai sa stea incalzirea pornita toata ziua chiar daca ai posibilitatea sa o pornesti doar cand esti acasa?

Sau daca mergi la munte, fiecare cort trebe sa faca un foc de tabara al lui, nu se poate grupa un intreg camping la un singur foc mare de tabara? s.a.m.d.

Asta ca sa zicem ca nu ne intereseaza ca sunt si alte natii de animale pe planeta, care poate ca si ele ar avea intentia sa se perpetueze pe pamant, doar ca ele nu fac intruniri la copenhaga si nici altundeva pt ca noi ni-s mai tari.

Si iarasi nu vad niciun necaz ca sunt containere pt adunat PET-uri, prefer sa le pun separat la container decat sa le vad in orice excurie curgand agale pe timis in jos, sau adunate ciopor la barajul vidraru, sau adunate in galeriile pesterilor sau te mai miri pe unde.

Cat despre publicitate, e nevoie de ea. Din pacate asta este, daca nu-i spune nimeni bizonului ca e mai sanatos / profitabil / si nici nu e greu sa incerci sa reciclezi macar PET-urile, crezi ca o sa viseze el peste noapte si o sa se comporte ca atare?

Share this post


Link to post
Share on other sites

a venit si csuporj si s-a bagat prost in discutie :D

maestre: foloseste DISPOZITIVUL nu caldura

Pentru a reusi ceva in ceea ce inseamna schimbari climatice e nevoie de reducerea cantitatii de energie consumata

da. dar nu este de ajuns. reduci energia, folosesti alte "ingrediente", reciclezi.

iata exemplu metanului. Care in gropile de gunoi inchise ieste ars pentru a nu fi eliberat in atmosfera in stare pura. Dece nu se inmagazineaza peste tot si transformat in energie?

raspunsul rapid: pentru ca acel lucru costa.

in conditiile astea, dece sa dam bani in campanii de 'auernes' in loc sa dam bani pe constructia de mini centrale? Simplu: gura unora tre sa mance si fara sa produca nimic.

Solutii exista si, culmea, produc si bani. asa ca toate campaniile astea despre ecologie sunt doar pentru aparitia unui nou inamic.

- pana in 90 inamicul tarilor civilizate era comunismul

- acum mai avem un pic de inamic in terorism, dar ala nu ne afecteaza asa ca nu putem sa batem moneda pe el, deci... ce avem noi in jur? Poluare? aaa. asta e buna.

metale: cand eram mic nu era ecologizare. era vorba de economii. de aia adunai maculatura.

Io sincer sunt curios de ce e Animalu asa pornit contra ecologiei

nu sunt impotriva ecologiei. Sunt impotriva religiei si a ochelarilor de cal. Si impotriva manipularii. Si impotriva cheltuirii de bani publici pe pubele specializate varsate in aceeasi masina, dupa.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pana la urma de unde pornirea asta impotriva ecologiei?

Nu sînt împotriva ecologiei.

Sînt doar împotriva exagerărilor. Şi împotriva manipulării. Şi împotriva folosirii ecologiei ca pretext pentru a scoate bani din diverse proiecte care n-au mult de-a face cu planeta, dar au mult de-a face cu politica şi banii.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.